【正見新聞網2010年07月23日】
（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，首先歡迎您收看《熱點互動》熱線直播的節目，很高興在曼哈頓與您見面了。中共自從建政以後，在歷次的運動中，奪去了無數中國人的身家性命。但是其中手段最殘酷，波及人數最廣的，就要屬對法輪功的迫害了。
從1999年7月20日開始，中共開始了全面對法輪功的殘酷鎮壓，當時幾乎沒有人相信法輪功會挺過3個月。法輪功是一個修煉信仰的團體，法輪功學員在被迫害極其嚴重的情況下，還是一直秉持著真、善、忍的原則，以最平和的講真相方式來告訴世人法輪功被迫害的真相。
到今天已經整整11年過去了，法輪功不但沒向強權暴力低頭，反而以講真相的方式讓世人或中國人都了解到了中共邪惡的本質。對於中國以及世界產生了非常重大的影響。
我們就想利用這一小時的時間來跟各位觀眾朋友探討相關問題。歡迎您撥打我們的熱線電話，和我們一起進行討論或者發表您的高見。首先我為您介紹一下我們現場的兩位來賓，第一位是法輪功學員陳穎，陳穎是法輪功學員她親身也受過嚴重的迫害，她到世界各地都有揭露迫害真相的行動，所以歡迎各位觀眾朋友撥打電話來問她，她會告訴您她親身的經歷。第二位是資深評論員橫河先生。
各位觀眾，我相信大家大部分都已經了解了7.20和法輪功被迫害的事情的來龍去脈。如果您還不了解或是只了解一部分的，我們再利用這個時間來回顧一下，我們先看一段影片。
（播放影片）
在江澤民的指使下，1999年6月10日，中國大陸成立了凌駕於國家憲法和法律之上的“610辦公室”。1999年“720”之後，江澤民又命令“610辦公室”系統性地對法輪功學員實行“名譽上搞臭、經濟上截斷、肉體上消滅”，“打死白打、打死算自殺”、“不查身源、直接火化”的滅絕政策。
據不完全統計，已有3,397名法輪功學員通過民間途徑證實被迫害致死，致死案例分布在全中國30多個省市自治區；6,000多名法輪功學員被非法判刑，10萬人被勞教，數千人被強迫關入精神病院注射破壞中樞神經的藥物，大批法輪功學員被綁架到各地“洗腦班”遭受精神折磨；更多人受到所謂“執法人員” 的毒打、體罰和經濟敲詐。當局為迫使法輪功學員放棄信仰而使用的酷刑達40種以上，甚至還活體摘取法輪功學員器官牟取暴利後焚屍滅跡。
面對一個國家政權的恐怖迫害，法輪功學員開始了平和的“講清真相、制止迫害”的活動，並獲得了國內民眾和國際社會廣泛的同情和支持。
到目前為止，全球30個國家35位律師組成了“全球公審江澤民”集團的律師團，在16個國家提出了針對江澤民的17個訴訟案，和對其他幾十名中共官員的50多個的訴訟案，目前至少3個已獲得勝訴判決。
各國政府發給法輪功和李洪志先生1,611項褒獎、通過了304項支持議案，法輪功還收到了各級政府1,154份支持信函。今年3月16日，美國眾議院全票通過第605號決議，要求中共立即停止迫害法輪功。
法輪功已經洪傳到世界上除中國大陸以外的66個國家和地區，李洪志先生的著作也被翻譯成40多種文字出版發行。
11年來，中共的殘酷鎮壓和迫害，不但沒有壓倒法輪功，反而使法輪功成就為一個世界性的信仰。
（播放結束）
主持人：經過十一年的殘酷迫害，法輪功依然屹立不搖，我們先放一段從中國出來的一些社會人士他們對於法輪功支持的講話。我們來看一看他們怎麼說的。
（播放影片）
前趙紫陽秘書鮑彤：“我對法輪功受迫害表示義憤，我對受迫害的法輪功表示聲援，我認為迫害法輪功是違反中國憲法的。”
上海維權律師鄭恩寵：“我是一位律師出生，我會用我的努力，推動法輪功事件的真相的公布，我相信這個歷史總會給法輪功一個清白的答覆。”
北京維權律師溫海波：“法輪功這個群體並沒有被打垮，我覺得他們依然團結，他們依然堅守著自己的信仰，我覺得這個是很令人欣慰的。”
吉林作家盧雪松：“如果我們能帶著一顆誠摯的心，支持真、善、忍的普世價值，為中國與人類的未來做些貢獻，那麼我們就必定會在不遠的新世界領受行善的福祉與喜悅。”
（播放結束）
主持人：各位觀眾。我們看完了影片之後，我們今天談的是“反迫害十一年，法輪功為世界帶來什麼樣的影響”。歡迎您撥打我們熱線電話646-519-2879或是Skype：RDHD2008，中國大陸也可以撥打免費電話跟我們一起互動。
我們剛剛看到影片談到，鮑彤他講了迫害法輪功是違反了中國憲法。那麼我想請問一下橫河先生，我們經常聽到法輪功學員在講“非法拘捕”這樣的說法，那麼從7.20開始，鎮壓到底有沒有一些什麼樣的法律依據。
橫河：非法拘捕是指在這11年當中，絕大部分的拘捕它是沒有任何直接法律依據的。沒有，這是一種類型，另外一種是整個違反中國憲法的，其實不僅僅違反憲法的，實在是沒有一條法律是禁止法輪功的。
也就是說在今天中國大陸，按照法律來講的話，修煉法輪功還是合法的。為什麼這麼說呢？因為大家都覺得從7.20是迫害鎮壓法輪功的開始，這個迫害是一個很廣泛的說法，要具體的話就要具體到是用哪個條文哪一個規定。
為什麼把7.20定做迫害的開始，因為是從7.20開始大抓捕各地的輔導站或者站長，各地的輔導員被抓得很多，那麼這一天實質上就是亂抓人，隨便地抓，點了名就去抓，又沒有任何法律依據。
然後到了7月22日的時候出了兩個文件，一個是民政部的文件，民政部的文件是指說因為法輪大法研究會沒有註冊，所以是非法組織，因此要取締。但是法輪大法研究會在3年前就解散了，所以它取締的是一個3年前就解散的，不存在的組織。即使是有這麼一個組織被它取締的話，那麼他和全國法輪功學員修煉法輪功是沒有任何關係的。所以民政部的權限就是你沒有註冊就告訴你沒有註冊就完了。
緊跟著公安部在同一天7月22日，也就是在大批抓人以後，才補了兩個東西，公安部就把民政部取締的條文一下子擴展了六條，包括不能夠上訪，不能夠聚集等等，所有這些規定都超過了公安部的職權範圍，公安部沒有權限去做這些規定，公安部不是個立法機構，它只是個執法的機構。
它越權，而且這些加起來都違反憲法所規定的信仰自由，所以在這個問題上，大家都說1999年7月份中國政府禁止了法輪功，但是沒有任何東西禁止法輪功，為什麼有這個感覺？
因為中國人搞運動搞慣了，鋪天蓋地的宣傳一來，大家就說又要搞運動了。就說是針對著法輪功，法輪功就被禁掉了。但是要知道這是文革或文革以前中國沒有法治的時候。中共自稱現在中國是個法治的國家，那你就要拿出法律來。所以大家的誤會，完全是從鋪天蓋地的宣傳這邊來的。但中共一直在迫害法輪功，這是事實存在的，但這不表示中國任何一條法律禁止法輪功，這是兩回事。
主持人：所以這個事情基本上根本沒有任何法律依據？
橫河：沒有。
主持人：那我想請陳穎簡單地講一下，您在大陸時是什麼情況，你經過了哪些，包括您自己或是一些和其他的您認識的法輪功的朋友，在您們被非法抓捕的過程大概的情況是怎麼樣？很簡單地我們可以印證一下橫河先生講的話嗎？
陳穎：我是1996年開始修煉法輪功，當時我是在北京。當時我經歷了法輪功在北京弘傳的那階段，非常多的人在街道上、在公園裡都有煉的。我98年就隨我前夫到法國巴黎，當時他是中共教育部派出去的外交官，主要是在巴黎。當時在巴黎也有很多西方人在練，那時法輪功在法國也已經弘傳開了。
所以當99年中共開始迫害的時候，對我來說震動就特別大，因為我不能相信這事發生在中國，而且那時我在法國聽到陳子秀被活活打死，還有很多學員被拋到男牢房裡面被強姦。
主持人：女學員被丟到男牢房。
陳穎：對，所以對我震動特別大。我當時就覺得我在中國的時候那麼多人煉，而且當時中國體育總局他們也有調查的報告，也都是非常好的。所以那時我就非常想回到中國去，所以我在99年底和2000年初的時候回到了中國。在我回去之後，真的是和以前的修煉環境完全不一樣。
而且在回去以後就被非法抓捕三次。第一次就是我在天安門廣場的時候，就有人問我，嗨！你是法輪功學員嗎？我就點頭說“是”。我剛說話一落，他馬上就喊在邊上的警車說趕快過來這邊有法輪功，車急速就開過來了，警察跳下來就把我拽到車上，我問他為什麼？我說你問我回答這是很自然的，他說不要管什麼，你只要說你是法輪功就抓。所以它沒有任何依據。
第二次也是同樣的，是去朋友家裡串門，出來之後他就抓我，他說我非法聚會，說我超過3個人之上就算非法聚會。當時我就不能接受這個，我說他抓我是非法，他就強行把我拖到警車上。那次我沒有講名字，就給我編了號碼。後來因為我講名字之後，又放出來，這也是後面的經驗。
第三次，同樣的是在我家裡，警察到我家裡說我們想聊一聊，我說你聊吧！在家裡聊。他說不是他聊，是他的的頭兒，要到下面去，他就在邊上嘛，那我想說下面就是派出所，他在下面等我就去就好了，他說也就是來回兩分鐘很快會過。我就想那你在下面我就去，結果就回不來了，就把我綁架到勞教所，就非法勞教1年。
主持人：不管是勞教還是抓您的過程，都沒有經過任何的程序或什麼？
陳穎：沒有，而且包括勞教這一次，他送我去的時候，當時朝陽看守所不接受，他問我為什麼，你怎麼會被勞教了？我說我不知道，他說要和我聊聊就送到這裡來了。當時有個指標，之前就有說了，每個地區每個派出所要有勞教的、有被抓的，至少要勞教3～6個人，它有這種指標。
所以那時那個人說我不能擔保，這個人他就說我不能接受，就說我承擔不了這個責任，那人就說讓他再打電話，他打了好幾次電話，之後他最後問到了一個好像是朝陽看守所的一個處長，還是個科長，那科長說那先把人留下吧！我在朝陽看守所，當時是2000年的11月23日抓進去嘛！那他就說你先把人放在這兒再說吧！我在這裡面待了3個月，沒有任何人知道我是怎麼回事。人家問我的時候我就說，把我送勞教所非要給我勞教，沒有任何的程序。
主持人：歡迎各位朋友回到我們直播現場。剛剛陳穎提到了被非法拘捕的過程，而橫河先生也提到了它沒有任何的法源依據。
我們知道中共為了迫害法輪功，成立了一個“610”辦公室，凌駕於一切法律之上，這樣的做法對於中國大陸，對於它整個司法系統造成了什麼樣的破壞？
橫河：其實這都是對中國社會走向法治社會的一個最大的傷害。首先，它知道這不合法，所以不能夠用法律程序來處理。因為如果用法律程序，如果有人真的違了法的話，因為中國在文革結束以後，一直到迫害法輪功這一段時間，這20年時間基本上把法律都制訂全了，所以如果有人違了法的話，它只要去執法，按照這個人違了什麼法，就去做，就怎麼去處理。
但它知道法輪功學員沒有違法，修煉不違法，所以它沒辦法，沒辦法怎麼辦呢？它整個行動就以搞政治運動的方式。歷史上共產黨搞政治運動就是成立一個特別小組，文革的時候是中央文革小組，到了迫害法輪功的時候，它也成立這麼一個小組，以便於迫害法輪功，它不是為了執行法律，因為執行法律執行就行了，不需要來一個小組，要一個小組就是為了迫害。它在6月10號成立了一個處理法輪功問題的小組，這個辦公室就叫 “610”辦公室，這個辦公室一直運作到現在。
那麼它就牽涉到一個問題，不管是在司法程序或者走勞教或者是走法庭審判，在這過程當中，法官畢竟是學法律的，他知道你該按照哪條法律去判，如果這時候法官沒有辦法判，那就變成一個政治任務，就要由上面一個機構來告訴他你不要按法律來判，你要按照政治任務來判。誰來告訴他呢？就“610”辦公室。
所以在迫害法輪功的11年期間，嚴格地說，從“610”辦公室成立那天起，1999年7 月20號開始，中國的法治就被系統的破壞了。這個系統地破壞到今天為止，我們可以看到中國司法界的濫權已經無法無天了。因為它不會把濫權這部分限制在法輪功身上，當權力擴張以後，它就會把所有人都卷進去。所以前幾年中央有個調查，調查司法濫權的原因，結果做出一個結論，就是起源於10年前黨在宗教政策上的錯誤。
主持人：就是迫害法輪功這件事。
橫河：它沒有說明，只說明了這個。所以在那年中央的報告當中沒有提法輪功，後來江澤民非常憤怒，因為一不提法輪功，他覺得政策轉向他就要被清算，所以他就又把他的力量動員起來把他壓下去了，所以迫害又繼續進行。也就是說在這過程當中，中國人都明白法律怎麼被破壞的，其實就是這樣被破壞的。
主持人：那法輪功被迫害的事件，可不可以說是中國近代從中共建政以來，手段最殘酷、波及人數最多的一個迫害？
橫河：確實是這樣的，而且持續時間也是最長的。因為在這之前，不管是對“地主”、“反革命”，它在鬥爭的時候，每次目標還是比較少數的。當然多次運動以後，大家都輪一遍，那是另外一回事，但在具體的一個政治運動當中，它的打擊對像沒有這麼廣泛。那麼文革其實是由很多小運動組成的，每個小運動還是打擊少部分人，只有對法輪功這個修煉團體，它打擊的面、人數和牽涉到的家屬、親友，那個人數是最廣的。
主持人：橫河先生談到牽扯到法輪功這個迫害，不光只是對法輪功學員本人，對他們的家屬、小孩都有很重大的影響。我們觀察到它有一個像“連坐法”一樣的，你要煉法輪功的話，它就影響到你周圍方方面面的人。您可不可以談一下這方面的情況？
陳穎：是這樣的，只要你煉法輪功，有些人的家人（就像我前夫）他沒有煉，他的壓力就非常的大，他的朋友、家人都反對，而且都說了，只要我繼續煉，就讓他跟我離婚，那時候還波及到了不給他升遷，所以壓力非常的大。而且我單位的同事，他現在已經被迫害致死了，當時他的太太跟他的關係就非常的僵持。包括在北京我有很多的朋友，目前他們還關在勞教所，很多都離婚了。為什麼呢？他們家人的壓力太大了。
還有很多小孩兒也受影響。有夫妻倆都煉法輪功，他們小孩才兩歲多，沒人照管。還有一個朋友告訴我，說他的父母在瀋陽那邊被判了十幾年，他的孩子被他的姥姥照看著，她才4歲，像這種太多了。而且有些是上學的小孩，他受到的心理衝擊就特別的大。因為在中共那種教育系統的宣傳下，它把法輪功定為不好的，中共就把那個血淋淋的圖片給那些小孩看，讓他去參觀，很多學生看了這些宣傳之後，他就會覺得法輪功不好。它的偽自焚事件之後，在人們的心裡產生了一種震撼，就覺得這個不好，我要遠離他。
所以它這種迫害波及的面太廣了，包括家庭也好，朋友也好，還有很多很多……有些人被抓之後，他如果被勞教了，他家裡的人就非常痛苦，有些人就要交錢去擔保他，如果沒有錢的話，他只好在那裡。而且很多人去北京上訪，那這些來回的路費，警察都要讓他家人來出。如果他家人出不了的話，那就會涉及他的親朋好友，讓他的朋友來出，讓他的親戚來出，所以很多人就在心理上對法輪功產生了不滿的情緒。
包括在勞教所被打的法輪功學員也是這樣，它就利用這個挑起人的仇恨，你只要去煉法輪功，它把法輪功設立成不好的，讓人在心裡遠離他。遠離之後呢，就沒有一個了解真相的管道，所以造成了很多法輪功學員那種心理上的、外界的壓力非常的大。但是在這種情況下，他們依然還是抱著一種善心去向很多人講清真相。
主持人：也就是說中共利用種種方式挑起一般大眾對法輪功的仇恨。
橫河：這只是一種手段，事實上中共搞政治運動有個特徵，尤其在迫害法輪功的時候，有個比較突出的，它讓所有人都沾血。它不僅僅把它的官員隊伍給套上，它叫 “一票否決權制”。如果你這裡有法輪功學員上訪了，它就要懲罰你，懲罰你你就不能提升，或者你們整個單位就不能夠再發工資，或者是不能夠評獎、不能夠發獎金，利用這種方式，這樣的話呢，讓各級官員都拚命去鎮壓法輪功。
最早的時候，伊安‧詹森(Ian Johnson)獲得了美國普立茲獎，就是因為報導了陳子秀事件。他在報導時就講到，當年為什麼山東省早期打死這麼多法輪功學員？它就是一級壓一級，山東有人去了，你吳官正就要負責，那吳官正就把各個地區、各個縣的官員都找來，說你們那裡有一個法輪功進北京就拿你是問，這樣一層一層壓下去。於是他們直接就把法輪功學員抓起來，上不上北京？你要說上，就打，陳子秀就是這樣被打死的。因為山東很近嘛，很多地方像上海、東北的，他們在火車上面攔，那山東呢，很多人步行進去還有騎自行車進去的。所以他們當時就把山東作為一個重點，讓所有的官員都在迫害法輪功過程當中犯罪，沾了血以後呢，他要讓這個案子翻過來就更困難，因為大家都沾了血了，都有利益在裡頭了。
主持人：我們剛剛簡單地談了一下，迫害法輪功對於中國社會所造成的傷害還有它的廣泛性，那麼我們現在看一看西方社會對於法輪功被迫害的認識，我們先放一段電影的片段。喬治‧克隆尼（George Clooney）是一個非常有名的男演員，他在《辛瑞納》（Syriana，港譯《油激暗戰》，台譯《諜對諜》）裡面提到了有關法輪功的一個片段，讓我們看一看這個影片。
（影片播放）
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）