王維洛:三峽大壩在戰爭中安全?

【正見新聞網2021年09月14日】

大家好,歡迎收看周五(9月10日)的《新聞大家談》。我是林瀾(主持人)。

三峽大壩,作為世界上建築規模最大的水利工程,它的利弊、安危、影響,一直是外界關注的焦點。最近三峽大壩再次成為輿論熱點,這次不是因為水災,而是一個潛在的黑天鵝事件。

隨著最近台海局勢升級,三峽大壩是不是可能成為不對稱反擊的目標,最近被台灣智庫專家提起,引起了不小的討論。我想沒有人希望爆發戰爭、兵戎相見、生靈塗炭,但到底是不是有一把達摩克利斯之劍懸在中國人頭頂上,這是我們討論的出發點。

我們知道,中共宣稱,三峽大壩的質量,能夠承受小型核彈的攻擊。而且北京2013年發布《三峽保衛令》,對三峽實施「海陸空立體」以及「從中央到地方」的四級防衛,那麼三峽大壩是不是固若金湯?

今天我們有請旅居德國的著名科技作家,長期研究中國水利工程問題,並且曾經實際參與過三峽工程「國土空間規劃」的王維洛先生,來談一談他對三峽大壩的觀察。

王維洛先生詳細闡述了三峽大壩建設的來龍去脈,以及從建設之初就籠罩著的軍事風險。但這樣一個項目,還是在中共的意志下,強行上馬了,也成了懸在長江中下遊民眾頭上的一潭深淵。

王維洛先生,您好。
王維洛:主持人好,大家好!

林瀾:歡迎您。最近三峽大壩再一次成為輿論的焦點,但是這一次不是因為水災,而是一個潛在的所謂黑天鵝事件。就是最近隨著台海局勢的升級,三峽大壩是不是可能成為一個不對稱反擊的目標?

最近是被台灣智庫的一個專家提起來。隨後引起了不小的討論,我想可能沒有人希望說真的爆發戰爭,兵戎相見,生靈塗炭。但是到底是不是有一把達摩克利斯之劍懸在中國人頭頂上?這是我們討論的一個出發點。

中共宣稱,三峽大壩的質量能夠承受小型核彈的攻擊。而且北京2013發布的《三峽保衛令》,對三峽實施「海陸空立體」以及「從中央到地方」的四級防衛,那麼三峽大壩是不是固若金湯?王維洛先生,您的觀察呢?

歷史上看 水庫大壩多次當做武器

王維洛:首先,我們要討論一個問題,就是水庫大壩在軍事衝突中,它是不是會被當做武器,或者是被當做攻擊目標來攻擊?從歷史上來看,它到底是怎麼一回事情。我們先看中國的歷史。

中國的歷史南北朝的時候,在公元五百多年的時候,511年梁朝在淮河上建了一座大壩,叫浮山大壩(亦稱浮山堰),大家可能都沒有聽說過。這座大壩的規模超過現在的三峽大壩(主持人:哇,這麼大型)那麼它的目的是為什麼呢?它就是為了把淮河的水給壅高了,壅高了以後,用水淹沒上游的一個叫壽陽的地方,那是被魏國占領的一個軍事要地,它就是這個目的。經過兩年的建設,大壩建得差不多了。

但是到了這一年的秋天,淮河發大水,沒有擋住洪水的壓力,這座大壩就潰了。當時的《資治通鑑》裡面就講了,說聲音很響,如雷聲一般,有10萬人被洪水捲入了大海。從此以後,中國人真的就再也沒有建過什麼像樣的大壩,這也可能是中國不善於,或者不推崇建大壩的一個原因。

那個時候這個大壩真的是世界上第一個大壩,它所有的土方量比現在的三峽大壩的土方量還要大。它叫浮山大壩,而浮山就是現在的江蘇泗洪的這個地方。這個大壩被作為是全國的文物紀念的,現在是只保留了一塊石碑,其它的什麼也沒有了,都沖走了。這是中國的歷史。

二戰中 德國大壩被當作攻擊目標

我生長在德國,德國在離我們家不遠的地方往東走大概50公裡。有一個叫慕恩大壩。 1943年的時候,英國的空軍在那一天晚上同時炸毀了德國的兩座大壩。一個是慕恩 ,還有一個就是再往哈諾夫那邊去的另一座大壩。這兩座大壩當時都是為德國的城市供水用的。因為我們所在的地方叫魯爾區。

魯爾區是德國的重工業基地,它是為德軍生產大炮、坦克的一個地方。英軍為了阻止、妨礙這個地方的軍工生產,就要把這個地方的自來水的供應給炸毀。很多人就想,用飛機炸那個大壩,難度可能太大。

英國人就專門發明了一個炸彈。這個炸彈只要你從飛機上往下扔,扔到水庫裡頭就行,只要扔進水庫裡面,它進了水庫以後,就在水庫裡面的水面上滾動,往大壩方向滾動,滾動到進大壩的地方,然後它就往下沉,下沉15公尺,然後爆炸。

爆炸那天晚上,英軍就是攻擊成功把這個大壩給炸掉了。最終的作用,對魯爾工業區的的正常的生產和生活造成了很大困惑,這是在二戰之中,大壩作為攻擊的目標。

華川水庫突然放水 美軍損失慘重

再說就是在中共的所謂的抗美援朝戰爭中,「中國人民志願軍」在後撤的過程中,他們利用了朝鮮的一座叫華川的水庫,他們利用華川的水庫突然之間放水,就是水淹了美國的陸軍一師。這是美國的最精銳的部隊,它還從來沒有被別人打敗。當然他們在渡河的時候,根本就沒有想到上游的這個水庫,在志願軍的控制下,忽然之間閘門全開洪水就衝下來了,所以使得他們的損失很慘重。過了幾個星期以後,美軍就用水雷把這座水庫給全部摧毀了。

美國華盛頓的有一個叫空間技術展覽館吧,你們到那個展覽館裡去,你們還可以看到有這樣的照片,就是美軍的飛機在襲擊中朝邊界上的幾座水庫大壩的照片。所以說水庫大壩它在戰爭當中,它是肯定是要被作為攻擊的目標,或者是被作為是戰爭的手段。

非洲的「三峽大壩」被威脅

最近發生的一件事情,不知道大家有沒有關心過,就是在非洲青尼羅河上、在衣索比亞到蘇丹的邊境上、衣索比亞在中國的支持下,建了一座大壩。這座大壩被稱為是非洲的三峽大壩。是一個義大利的公司做總包的,但是實際建造是中國的葛洲壩集團建的,它的電網是由中國國家電網給建造的。

這座大壩在建造過程中,利用了當時埃及國內的政局的不穩定。在2011年的時候開始建造,當埃及的政局開始穩定的時候,它已經開始建造了。儘管埃及發出了很多的威脅,但是這個大壩還基本上是造成了。在2020年的時候,就開始第一次蓄水,在蓄水之前,美國就開始進行調停,美國調停失敗。現在是由非盟調停。

埃及就說了,你要是蓄水的話,我就用軍事打擊把你炸掉,我用飛機炸掉。衣索比亞說我們有蘇聯的防空飛彈,我們用防空飛彈把你飛機打下來,你也炸不掉我們。但是他們和中國的政府的說的不一樣。因為你前面已經講了,就是中國政府對於三峽大壩,它說是需要用核飛彈,就是核武器才能把它炸了。

那麼同樣是重力壩混凝土重力壩,衣索比亞的復興大壩,說大壩不怕常規武器的,你用核武器來打才能打得掉,它從來就沒有這麼說過。埃及也是說我用飛機就能打掉,衣索比亞說那我就用防空飛彈把你飛機打下來,兩邊用的都是蘇聯的武器。

今年7月份的時候,大壩開始第二次蓄水,開始第二次蓄水的時候,兩邊又吵了一次。就是三個國家一起吵,衣索比亞、埃及和蘇丹。一開始的時候,蘇丹是站在衣索比亞的這一邊,現在蘇丹變了,蘇丹站在埃及的這一邊,要求就是衣索比亞這個水庫不能投入使用。你要使用的話,對我們下游的損害太大。

所以就是說現在的世界上,大壩成為戰爭的焦點,不但是有三峽大壩,還有衣索比亞的復興大壩,在青尼羅河上的這個復興大壩。那麼我們先從這裡講了,大壩工程肯定會成為戰爭中的一個目標。

主上派四個論點 稱「中國人不拍死不怕核戰」

關於三峽大壩是否會成為戰爭之中的一個目標呢?這個好像是三峽工程的主上派和三峽工程的反對派都沒有什麼太大的爭論的。只是在三峽工程從1986年開始的《三峽工程可行性論證》提出了四點。第一 戰爭是有徵兆的,就是說在爆發戰爭之前,我們有足夠的時間可以將三峽水庫裡的水給它放完了。戰爭是有徵兆的,這是他最主要的一個論點。

第二 如果這個時候受到襲擊的話,也不會造成毀滅性的災難的。他沒有定義什麼是毀滅性的,什麼是非毀滅性的災難。然後過了三峽工程論證之後,就是三峽集團的總公司的總經理曹廣晶先生,又提出了兩個觀點:

三峽工程不怕炸,他說三峽工程不怕炸的這個觀點之後,就是三峽工程的原來總經理陸佑梅,在義大利開會的時候,他說三峽工程是不怕常規武器的,當時正好北歐軍隊打了塞爾維亞,他說我們不怕北約的常規武器的,所以使得與會的人聽了都很驚奇。

支撐中國說三峽工程不怕炸的理論,其實是中國超限戰的理論,就是說如果有人敢對三峽工程發動戰爭、進行打擊的話,我們將以核武器進行回擊的。他說儘管我們中國的核武器,不如其它國家(指的是美國和蘇聯),我們的核武器的數量不如其它的國家,但是中國的核武器足以摧毀世界,可以把它摧毀一遍。

他說你們其它國家有核武器,可以摧毀世界幾遍的能力。但是摧毀一遍和摧毀幾遍效果是一樣的。然後它又衍生出來了,說美國人是怕死的、是怕核戰爭的。我們中國人是不怕核戰爭的。這也是出自於毛澤東的理論,說我們中國人死三分之一,我們也是不怕的。朱成虎將軍也曾經說過,我們可以放棄西安以東的所有的地區,我們也要打核戰爭。這是當時中國的三峽工程論證時候主要的四個論點。

張愛萍反對 鄧小平硬要上

這個論點的出發點是,中國不是主動開戰的一方,他認為世界上的戰爭都是奇襲,是有戰爭預兆的,我們能有14天或者是7天的時間,把三峽水庫的水給放沒了。你炸沒用了,對不對?

其實中共在1958年的時候,就是原則上批准了三峽工程的(壩高200米的方案。就毛澤東和周恩來,就委託了當時的總參謀長張愛萍將軍,和當時的國防工辦的主任張震將軍,去主導了關於三峽軍事安全的一個課題的研究。

這個課題到文化大革命前,大概是在1964年年底1965年年初的時候完成了。張愛萍將軍在這個報告裡的結論是說,在目前的情況下,我們無法保證三峽工程的軍事安全,這是他的這個結論。

直到他的死,他還是堅持他的結論。就是他在1982年的時候,當時鄧小平表態支持三峽工程上馬。張愛萍將軍,還專門找鄧小平談了這件事情,談了三峽工程的軍事安全的問題。鄧小平的觀點是這樣的,鄧小平說你張愛萍膽子太小。

李銳對此的評論說,鄧小平是個舉重若輕的人,膽子比較大。還有一個就是比較重要的,鄧小平當時說他認為五年之內甚至二十多年之內,是不會發生戰爭的,所以他還是要堅持要建三峽工程的。

驗收三峽工程的任務一推再推

在所有的中共的領導層,當三峽工程決策之後,中共的所有的領導層到地方幹部,都到三峽工程去朝拜過的,就是我去參觀了,我去表一下態,但是張愛萍將軍,他自此再也沒有去過三峽工程。他就是表示他還是他原來的這個觀點。

我們大家知道大概是2014年的時候,汪洋曾經就接到一個任務,就是為三峽工程做驗收由他負責。汪洋很聰明,他把這個問題就推到2016年,然後推到2018年,推到十九大的時候他當上了政治局委員。這個任務就不屬於他了,就不屬於副總理的職務了。他就把驗收三峽工程的任務就推給了時間。

汪洋女兒的丈夫,就是張愛萍的孫子,中間有這麼一層關係在那裡,就是說張愛萍的這個理念,對於汪洋有一定的影響。而且汪洋當時也當過重慶市的市委書記,他知道三峽對重慶的危害是什麼?

我們回到1965年的時候,張愛萍對毛澤東說的這句話。到了文化大革命1969年的時候,中國從德國進口了一台1700毫米的軋鋼機。它主要是用於什麼?用於軋制生產坦克的鋼板。這是中國打破了當時美國、歐洲國家對中國的技術封鎖而引進的。

所以我有時候說。這都是德國引來的禍。軋鋼機它建在什麼地方呢?它就建在了武漢鋼鐵廠。他們叫1700軋鋼機,為就是在山區裡邊的,中國的第二汽車製造廠生產坦克所用的鋼板。就是第二汽車製造廠,當時也叫東風汽車製造廠。這個1700軋鋼機它的啟動電流很大,華中電網的整個設備無法承擔它的啟動電流,不是說它能量不夠,而是它的容量不足以大。所以水電部和湖北省委(那時候還不叫省委,叫革命委員會)就向毛澤東提出了,要建三峽大壩來擴充華中電網,以保證1700的軋鋼機的啟動。

傳蘇聯要打掉北京頭上兩盆水 鄧小平要建三峽

然後毛澤東就說了這麼一句話,就是說你頭頂一盆水,你能睡得著覺嗎?毛澤東就以戰爭這個原因拒絕了水電部的這個建議。 「頭頂一盆水」的這句話,原來是指北京市的供水是由官廳水庫和密雲水庫來供應的。所以供北京的水是兩盆水。

當中國1969年3月份的時候和蘇聯爆發了珍寶島戰爭的時候。戰爭打完了以後,蘇聯就準備報復中國,給中國動「核外科手術」了。那時候要動要用核武器打擊中國了。中國的領導人就紛紛地離開了北京。比如說毛澤東就到了湖南;林彪好像是去了蘇州還是廣州;只剩下周恩來一個人進了西山的防空洞裡面。

蘇聯當時就是說我們肯定要把這兩盆水給打了,特別是當時水比較多的密雲水庫炸了。中國政府趕緊把密雲水庫的水和官廳水庫的水都給放空了。就說你炸我也沒有用。在美國政府的協調下,美國政府就告訴蘇聯,你不能用核武器來教訓中國,否則我們就幫助中國。

這件事情就壓下去了,但是對毛澤東來說,他腦袋裡就留下了這麼一個東西,他才知道他打珍寶島的時候,打了一個小小的戰役,打下來的後果會很嚴重的。毛澤東就說他不同意建三峽大壩,他說了不宜做此想。

但是錢正英,張體學、曾思玉、劉峰這些人,還是想要建大壩。他們就是說我們建個小一點的、低一點的,你不是說高壩這盆水撐不住嘛,睡不著嘛?我們就建低壩,可能這個風險就小一點。

這樣就提出來建葛洲壩的設想,到了1970年12月26日,就是毛澤東生日的時候,周恩來就打一個報告給遞交上去了。毛澤東那天過生日可能是心情比較好,而且他剛剛好像是大病一場,身體有所恢復吧,他就做了一個批文,做了一個中國的黨史專家,永遠也解釋不了的一個批文。

他們不知道為什麼毛澤東做了這麼一個批文,他說建這個壩,要邊施工、邊設計、邊修改。 (主持人:哇,哪有工程的建設是這樣的?)就是邊施工、邊設計、邊修改的三邊工程。

那時候都按照這個模式來建的。今年聽說過深圳的賽格大廈,也是先開工後設計的,邊施工、邊修改設計的,到最後也不知道這個東西到底是設計個什麼樣的。那麼,建了葛洲壩大壩以後,就出現了很多的問題,周恩來就不得不把這個大壩給(的施工)停下來,停工2年了,然後又把李地山給找來。

最後到了1980年的時候,鄧小平去視察了一次說要建三峽大壩。但是這次建的不是高壩,而是建低壩,蓄水位是150米。後來到1992,三峽工程就是得到了批准。建了一個大壩,蓄水位是175米。這個問題好像爭論就結束了。

反對派出書警告:三峽工程將成敵方威脅目標

在1988年年底的時候,三峽工程的反對派,他們覺得這個事情不能就是你中央說建就建了。我們必須把我們的意見反映出來,讓老百姓知道這個大壩到底有什麼危害。所以就有當時的光明日報的記者戴晴就組織了一批人,採訪了三峽工程的反對派,有很多三峽工程的反對派也撰寫了一些篇文章。

他們就把這本書編在一起,叫《長江長江》。他們要趕在什麼時候?當時說三峽工程開建了,應該是在1989年兩會的時候就應該決定下來的這麼一件事情。

這本書裡頭有一篇文章是一個退役的解放軍軍官寫的,他叫楊浪。他曾經當過中國青年報的老總。他採訪了幾個部隊裡的將軍。他就寫了這篇文章,他提出了一個很重要的一個觀點,就叫定點威脅的觀點。他就是說三峽工程在今後的戰爭中,它將成為敵方威脅我們的一個目標。

而且他當時分析了三峽工程建後,對中國的軍事的戰略的危害。他就說中原是中國屯兵的地方,是中國的機動兵屯結在中國的中原,在湖北、河南這一帶是中國屯兵的地方,中國的空降兵的90%,中國的什麼機械化師的,80%都囤積在這個地方。就像史達林當時第二次世界大戰的時候,他把他的機動部隊全部都放在了西伯利亞一樣。

如果三峽工程受到敵方的轟炸的話,那中國將失去戰爭中的主動權。如果我們仔細的看一下三峽工程的可行性論證裡面,關於人防安全的論證。我找到了這三個人的報告。第一個就是三峽工程可行性論證裡面,它的14個小組之一就是樞紐工程建設的一個組長,他們寫的一個報告,他們就說之前進行過研究模型的試驗。

如果發生戰爭的話,三峽大壩有幾種就是潰壩的可能。一種是在最壞的情況下的潰壩的可能;一種是在比較輕的,就是它分不同程度來論述潰壩的可能。最嚴重的就是全線崩潰,就是三峽大壩全部都摧毀。這是他們提及的一種可能。這是第一個報告。

第二個報告,就是三峽工程可行性論證的一個秘書長的叫楊溢的。他也論證了,他主要提出了為什麼戰爭是有前兆的?為什麼我們有14天的時間可以放水,把水都放到安全的水位,那麼你把大壩炸了那也是個干庫就沒有什麼威脅了?他就認證了這個,就是說在他們的眼裡,現在的戰爭有點像三國時候的曹操戰馬超一樣。你到了城門前面,罵你出來和我打一仗,這麼一個戰爭,

這個打法後面要講到,因為現在中國講的要打台海戰爭,正好是反過來的。不是敵人在我們城門下叫14天,我們有14天的時間可以準備。這次是我們要襲擊,就是中共要突擊台灣了,那中國要打的話,它是有沒有戰爭徵兆了。

因為中國的將軍們都說了(是退休將軍),他們說我一天能打下台灣;有的說我3天能打下台灣;有的說我24小時以後,我在台灣總統府喝咖啡了。那麼他所有的前提就是我們必須是突襲戰爭,我們不能讓台灣知道我們什麼時候打,要不然這個仗都不用打了,正好是反過來的。

三峽若潰壩 水或衝到南京

最後一個是三峽工程的可行性論證的技術總負責人潘家錚教授,他在總結報告裡講的,他也主要是陳述了三峽工程為什麼是安全的,因為戰爭是有預兆的,我們不怕戰爭,我們把水放光就好了。

去年的時候(2020年)網上就是有好幾段(視頻)放出來,就三峽潰壩以後的情形將是怎麼樣的?三峽潰壩以後的水將衝到多遠?因為現在的Google Earth衛星地圖上,你要做這麼一個視頻,對有技術的人並不是太難的事情。

因為你只要做到你的地形標高有的話。他就會讓水就這麼流著。所以讓大家就看到了,就是三峽大壩潰壩以後,它將淹沒的地區有多大?一般的這幾個視頻都已經說了,可以淹到南京。

他的前提出發點,不是在最不利的時候(就是三峽遭到了對方的攻擊),而是在他們選擇的是在對三峽工程比較有利的時候。比如說夏天汛期,三峽水庫的水位是海拔145米,流量比如說是3萬立方米/秒,如果我們看一下9月6日這一天。三峽工程的水位不是145米,是162~164米,流量是55,000立方米/秒。

如果這個時候潰壩,淹沒範圍就遠遠不止是南京,可能還要再下去一點這個地方,但是起碼這些視頻給中國人民一個了解、諮詢。因為這在當下工程決策的時候(1992年),中國人大多數人都是不知道這個情況,大家都還在那裡睡覺,或者是都在那裡裝睡的時候。

三峽工程在戰爭時 絕對不安全

現在這麼一個情況,就是說三峽工程它到底是不是安全的?大家就可以知道了——三峽工程在戰爭的時候,絕對是不安全的。而且很多人說要用核武器才能把三峽工程給炸毀了,這種推論也是不對的。因為核武器不是打大壩的武器,核武器它殺人是靠核輻射的。

比如說炸在廣島上面的那個原子彈,那是在上空爆炸的,它是靠核輻射來殺人的。它最多的是用熱浪把一些建築給推摧毀了,它不是炸三峽工程的主要的武器。其實中國人可以自己去看,中國在2013年的時候,把日本人在東北建的丰南水庫給炸掉了,又重新在前面建了一個大壩,它用了沒多少炸藥就把它炸掉了。很輕鬆的一件事情,不是很難的。

特別是現在的這種炸彈常規武器,它主要是設計出用於特殊目標的,比如說像北約炸貝爾格勒的大使館的炸彈它是直接炸到地下第四層的,就是地下室裡頭去的,它是穿過鋼筋水泥,一直到地下面第四層樓層炸掉的。

我們到貝爾格勒去遊玩的時候,我們看到北約的軍隊用炸彈把南斯拉夫的國防部、總參謀部全部都炸掉了。塞爾維亞人挺記仇的,把國防部和聯軍的聯合參謀部的建築物都留著,連美國炸的那個坑也給留著,當作是供大家旅遊觀光的。只是中共大使館早就把地給平了,誰也看不到那個炸彈孔了,現在就立一個碑在那裡。大家也看不到炸彈的威力有多大 ,對不對?

林瀾:是,剛才王維洛先生是深入淺出、詳細的闡述了三峽大壩建設的來龍去脈,以及從建設之初就籠罩著三峽的軍事安全的風險。但是這樣的一個項目還是在中共的意志下就強行上馬了。那麼關於三峽大壩更多的安全爭議和隱患,我們將在下一集節目中帶您繼續一起關注。

今天的節目由於時間限制就到這裡了,非常感謝王維洛先生,謝謝您,

王維洛:謝謝。

林瀾:好的,也感謝各位觀眾的收看。我們下周同一時間,繼續帶您關注三峽的相關問題。

添加新評論